لاریجانی: ترامپ هیچ دستاورد و توفیق خارجی نداشته است

اقتصاد24- علی لاریجانی رئیس مجلس شورای اسلامی، در مصاحبه‌ای که با شبکه تلویزیونی الجزیره داشت به سوالاتی پیرامون پیشنهاد آتش‌بس انصارالله یمن، اظهارات اخیر ولیعهد سعودی، احتمال وقوع جنگ، دیدار روحانی و ترامپ برجام و حادثه آرامکو پاسخ داد.

مشروح این گفتگو به شرح زیر است:

پاسخ پیامی که از طرف مقامات سعودی به ایران داده شده، چگونه می‌تواند باشد؟

ما بارها گفته‌ایم که مسائل منطقه از جمله مسائل امنیتی و اختلافات سیاسی باید با کمک کشورهای منطقه حل و فصل شود و این موضوع در مورد عربستان هم صدق می‌کند؛ از ابتدا که این مسائل در رابطه با جنگ یمن در عربستان مطرح بود، گفتیم درهای ایران به سوی مذاکرات و حل مساله باز است؛ آنها بودند که فحاشی می‌کردند و حتی گاهی برخی مسئولانشان گفتند ما جنگ را به تهران می‌کشیم. ما از اینکه آنها متوجه شدند که مسائل منطقه باید از طریق سیاسی و گفت و گو حل شود، استقبال می‌کنیم.

نگاه ما همیشه حل مسائل در منطقه از طریق گفت و گو بوده و تشکر می‌کنیم از این که سعودی‌ها در مراسم حج نسبت به حجاج ایرانی خیلی خوب عمل کردند و همچنین از این که گاهی برای حل مسائل عمره ایرانی‌ها مذاکره می‌کنند. بسیاری از مسائل را می توان از این طریق حل کرد و ایران همیشه برای حل و فصل مسائل از طریق گفت و گو روی گشاده داشته است.

اگر شما استقبال می‌کنید و خرسند هستید از این کار سعودی، آیا می‌شود انتظار داشت که پاسخ ایران به این پیام بهتر و مناسب‌تر از آن پیامی باشد که سعودی‌ها به ایران فرستادند؟

خیلی روشن است. اگر مسئولان کشور سعودی به این امر توجه کردند که به جای تکیه بر آمریکایی‌ها و ایجاد آشفتگی‌ها در منطقه باید از طریق مذاکره مسائل را حل کنند و پیشنهاد و مدلشان را مطرح کنند، این کار عملی است. ما این کشورها را اسلامی می‌دانیم و دلیلی ندارد که در این زمینه حرف مبهمی بزنیم؛ اگر توجه کردند، پیشنهاد خود را ارائه کنند و مذاکره قابل اجراست.

ولیعهد سعودی تصریح کرد که تمایلی به راه حل نظامی ندارند و خواستار راه حل سیاسی برای حل مسائل‌شان با ایران هستند، آیا ایران ایده‌ای برای راه حل سیاسی دارد و چه راه حل سیاسی ممکن است پیش رو باشد؟

من هم شنیدم که محمد بن سلمان، ولیعهد عربستان این مطلب را گفته و این قدری متفاوت تر از حرف‌های گذشته‌شان است؛ ما همیشه در مورد حل و فصل مسائل از طریق مذاکره استقبال می‌کنیم؛ ایشان روشن بگویند چگونه می‌خواهند عمل کنند، ایران فکر می‌کند و پاسخ خواهد داد؛ در این رابطه مشکلی وجود ندارد.

آیا شما معتقد هستید که راه حل نظامی دور از دسترس است و امکان توسل به آن بعید است؟

من فکر می‌کنم تمامی کشورهای منطقه قبول دارند که مشکلات منطقه از طریق نظامی حل نمی‌شود، بلکه آتش اختلافات گسترده‌تر می‌شود؛ به عنوان مثال مگر مشکل یمن پس از سال ها حل شد؟ بنابراین کاملا در منطقه جاافتاده که با حضور نظامی مسائل حل نمی‌شود و این امکانپذیر نیست. در مورد مساله سوریه هم همین طور، زمانی که اوایل بروز مشکلات در این کشور بود، برخی از کشورهای منطقه می‌گفتند راه حلی جز فشار نظامی وجود ندارد، اما بسیاری از کشورها متوجه شدند که این راه حل واقعی نیست، بلکه رویاست و حتی برخی از آنها سفارت خانه‌های خود را در سوریه باز کردند. همین مساله در مورد یمن نیز صدق می‌کند. همان زمان گفتند که ظرف چند هفته ما مساله یمن را حل می‌کنیم، اما این مساله چندین سال طول کشیده است. اینکه کشورهای منطقه و رهبران آنها متوجه شدند، مسائل منطقه از طریق گفت و گوی سیاسی قابل حل است، نشان می دهد که یک پله به جلو رفته ایم و این درست است.

ایران پس از انقلاب اسلامی همیشه معتقد به رابطه برادرانه و مراودات سیاسی، همکاری‌های امنیتی و اقتصادی با کشورهای منطقه بوده است و حتی وظیفه خود دانستیم به برخی کشورهای منطقه مانند عراق و دیگر کشورها که دچار تروریسم وحشی شدند و از ما کمک خواستند، کمک کنیم. بنابراین مشی ایران کمک به کشورهای اسلامی است. ما با گذشت ۴۰ سال پس از انقلاب اسلامی سابقه تعرض به هیچ کشوری را نداریم، بلکه در جنگ تحمیلی به ما تعرض هم شد و بسیاری از کشورهای منطقه به صدام کمک مالی و نظامی کردند، اما بعد از جنگ گذشت کردیم و بر اساس مشی اصلی جمهوری اسلامی که همان همکاری با کشورهای اسلامی است، عمل کردیم و این میدانِ آزمون دیگری است.

حرف جمهوری اسلامی روشن است. ما معتقدیم که با کشورهای اسلامی رابطه برادرانه داشته باشیم و این نص قانون اساسی ما است؛ البته ممکن است به دلیل بی توجهی برخی کشورها مشکلاتی در منطقه ایجاد شده باشد که حالا به اشتباه خود پی بردند.

ما سیاست قبلی خود را به آنها اعلام می‌کنیم و هر کدام از کشورهای منطقه و اسلامی بخواهند مسائل و اختلافات را به جای رفتار نظامی از طریق گفت و گوی سیاسی حل کنند، درهای جمهوری اسلامی ایران به روی آنها باز است و ما آماده‌ایم.

به نظر شما کشورهای منطقه در رابطه با طرح پیشنهادی آقای روحانی در مورد حفظ امنیت در خلیج فارس و تنگه هرمز توسط خود کشورهای حاشیه خلیج فارس تا چه اندازه مشارکت می‌کنند؟

این فکر بسیار خوبی است که از گذشته از سوی ایران مطرح بوده که مسائل امنیتی منطقه با مشارکت کشورهای منطقه حل شود و کشورهای دیگر بی جهت دخالت نکنند؛ کشورهای بزرگ تنها مساله می‌سازند، اما نمی‌توانند تبعات آن را حل کنند بنابراین هر چه کشورهای منطقه با هم تصمیم بگیرند و نظام امنیتی در منطقه ایجاد کنند، به نفع تمامی آنهاست.‌ این موافق استراتژی جمهوری اسلامی ایران و همچنین نشانه این است که ما به دنبال جنگ نیستیم، بلکه به دنبال ایجاد فضای برادرانه هستیم و دیگران در منطقه آشفتگی ایجاد کردند؛ ما از ایجاد نظام امنیتی جدید در منطقه استقبال می‌کنیم و آن را پیگیری خواهیم کرد.

وقتی‌که می گویید اولویت ما حل مشکلات از راه حل سیاسی است، آیا ایران ایده و یا طرح مشخصی از این راه حل سیاسی و عناصر تشکیل دهنده آن دارد؟

نمی‌خواهم پیش شرط بگذارم اما برای سعودی‌ها در شرایط فعلی خوب است که مساله آتش‌بس انصارالله را بپذیرند. این به نفع آنها و علامت خوبی است که نشان می‌دهد پشت این حرفی که زده می‌شود که مسائل را از راه سیاسی حل کنیم، اراده ای وجود دارد.

ما پیش شرط نمی‌گذاریم، بلکه موافق هر گونه گفت و گو در مورد حل و فصل مسائل منطقه هستیم؛ طبعا برخی دخالت‌ها و تحریکات وجود داشته است و باید مسیر غلطی را که رفته‌اند، اصلاح کنند. البته موضوعاتی که وجود دارد اگر در گفت و گویی صریح و روشن مطرح شود، قابل حل است و اگر برخی از کارهایی که آنها انجام داده و مشکلات امنیتی را که بر اثر آن اقدامات برای منطقه ایجاد کرده اند، حل کنند، حتما مذاکرات را به پیش خواهد برد.

آنها معتقدند که ایران باید دست از حمایت از انصارالله بردارد و اگر حمایت‌های ایران نبود انصارالله به اینجا نمی‌رسیدند که بتوانند پالایشگاه‌های نفتی آرامکو را بزنند و در این مورد اتهامات متوجه ایران است و مسئولیت آنچه اتفاق افتاد را متوجه ایران می‌دانند...

مگر سعودی‌ها از کشورهای مختلف، آمریکا و فرانسه اسلحه تهیه نمی‌کنند؟ ما می توانیم پیش شرط بگذاریم که کشورهای دیگر به عربستان سلاح ندهند؛ مردم هر کشوری حق دارند از هر جایی سلاح بخرند و این به معنای مشارکت کشورها در جنگ نیست.

مثلا اگر در یمن از کلاشینکف استفاده می‌کنند، آیا باید گفت روسیه در حال جنگ است؟ این مساله مناقشه بین دو چیز است؛ مردم یمن در داخل می‌خواستند تصمیمی بگیرند. به چه دلیل سعودی ها دخالت کردند و مردم آنها را با سلاح های آمریکایی و کشورهای دیگر کشتند؟ بنابراین انصارالله حق دارد برای دفاع از مردم خود از هر جایی سلاح تهیه کند؛ آنها دارند از کشور خود دفاع می‌کنند. این حرف عجیبی است که کشوری از همه جای دنیا سلاح بخرد و بر سر مردم فقیر کشوری بریزد و بعد بگوییم آن کشور از هیچ جا سلاح تهیه نکند. این به هیچ وجه عادلانه نیست. آنها باید برای دفاع از خود سلاح تهیه کنند که ممکن است از کشورهای مختلف باشد. اگر معتقد به آتش بس هستتد، ما به انصارالله و سایر گروه‌ها توصیه می‌کنیم آتش بس را بپذیرند، زیرا آتش بس شروع خوبی برای حل مسائل از طریق سیاسی است.

آیا می‌توانم حرف‌های شما را این‌گونه معنا کنم که از انصارالله حمایت تسلیحاتی می‌کنید و اگر حمایت‌های شما نبود این حملات نمی‌توانست با این دقت و قدرت باشد؟

ممکن است از سلاح ایران هم استفاده کنند. آنها از مسیرهای مختلف تهیه می‌کنند، به عنوان مثال در حادثه اخیری که رخ داد و تعداد زیادی اسیر گرفتند، آیا ما نیرو فرستادیم؟ نه، مردم یمن خود این کار را انجام دادند؛ مردم یمن رشیدند، تحت فشار قرار گرفته اند و طی این سال ها ورزیده شده اند؛ یمنی‌ها در چند جنگ موفق بودند و زمانی جمال عبدالناصر هم در یمن تحرکی ایجاد کرد و موفق بود.

باید پذیرفت که با طولانی‌شدن جنگ، نیروها در جنگ ورزیده و صاحب تکنیک می‌شوند؛ انصارالله یمن خودشان صاحب تکنیک شدند؛ نباید جنگ را این قدر طولانی می‌کردند وقتی زندگی‌شان را از هم پاشیدند، زن و بچه آنها را تحت قشار گذاشند و آنها را کشتند مجبورند، از خود دفاع کنند.

اما چرا ایران اصرار دارد به اینکه راه حل ورود به روابط حسنه با کشورهای حاشیه خلیج فارس، پایان جنگ در یمن است؟

نمی‌خواهیم شرط بگذاریم و با کشورهای منطقه منازعه‌ای نداریم؛ سایر کشورهای منطقه با ما روابط خوبی دارند. ما با عمان، قطر، کویت و سایر کشورهای منطقه مذاکره داریم، اما سعودی‌ها نخواستند و مشکلات ایجاد شده در منطقه معلول اشتباهاتی بود که در منطقه رخ داد. البته دیگران و اسرائیلی‌ها تحریک کردند؛ اسرائیلی‌ها دوست کشورهای منطقه نیستند، بلکه دشمن آنها هستند و به هر حال آنها سوء‌استفاده کردند. خوشحالم از اینکه توجه شده و آن را قدر می‌نهیم و می‌تواند مفید باشد.

اگر اجازه بدهید برویم سراغ پرونده توافق هسته‌ای بعد از اتفاقاتی که در نیویورک افتاد که دیداری با مقامات آمریکایی صورت نگرفت و ایران اعلام کرد که بعد از رفع تحریم‌ها آماده گفت و گو است، در حال حاضر در مسئله هسته‌ای بعد از اتفاقاتی که در نیویورک افتاد در چه وضعیتی قرار دارید؟

فعلا وضعیت خیلی متفاوتی نسبت به گذشته پیدا نشده. ما مذاکرات طولانی را بعد از تقاضای اوباما، رئیس جمهور سابق آمریکا برای حل و فصل مساله هسته‌ای با 1+5 داشتیم و به توافقی رسیدیم و این توافق را همه قبول کردند و سپس بر اساس آن قطعنامه صادر شد، اما رئیس جمهور فعلی آمریکا آن را بر هم زد که تبعاتی به طور طبیعی به همراه داشت.

ما در این توافق تعهداتی را در مقابل تعهداتی پذیرفتیم. وقتی تعهداتی نقض می‌شود باید قبول کرد که تعهدات دیگر باید بالانس شود. بنابراین ما گفتیم پایبندی ما به این امور متناسب با پایبندی شما خواهد بود.

برخی کشورها پیشنهادهایی را برای حل و فصل این مساله داده بودند و تلاش‌هایی داشتند که ما استقبال کردیم. حتی وقتی ترامپ از توافق خارج شد، رهبران کشورهای اروپایی گفتند شما مکث داشته باشید تا ما مساله را حل کنیم. در ابتدا چند هفته زمان خواستند و ما مطابق رفتار آنها اقدامی انجام ندادیم، اما چند هفته‌شان به چند ماه و یک سال منتهی شد و هیچ اقدام ملموسی انجام ندادند. در نهایت پیشنهاد کردند که مذاکراتی انجام شود. ما مخالف مذاکرات نیستیم، اما بهتر است اشتباهات جبران و تحریم‌ها بر اساس توافق گذاشته برداشته شود تا بتوان مذاکره کرد؛ در این باره بیانات رهبر معظم انقلاب، اساسی و درست است و وقتی تحریم‌ها برداشته شود، مذاکرات هم ادامه پیدا می‌کند.

در صورتی‌که وارد مذاکرات شوید؛ ایران آمادگی دارد چه امتیازاتی بدهد تا مواضعش مورد قبول آمریکا قرار بگیرد؟

در اینجا باید منطقی حاکم باشد. قبول دارید که ما یک توافق بین‌المللی انجام دادیم. وقتی یک سر توافق آن را بر هم می‌زند باید آن را اصلاح کند تا مذاکرات انجام شود؛ ما که نمی‌خواهیم عکس یادگاری بگیریم پیشنهاد روشن‌شان را ارائه کنند و سر جای قبلی‌شان بازگردند تا مذاکره کنیم؛ چون ایران هم ممکن است پیشنهاداتی داشته باشد اما نمی‌شود یکی بزند زیر میز و سپس دم از مذاکره بزند و مشخص است کسی که زیر میز زده اهل مذاکره نیست.

آمریکا و رئیس جمهورش ترامپ درخواست ملاقات و دیدار دو طرفه را داشت تا بعد از آن بتواند امکان رفع و یا تخفیف تحریم‌ها را بررسی کند و ایران اصرار کرد به اینکه اول رفع تحریم‌ها و بعد گفت و گو؛ آیا اگر تحریم ها که ایران از آن رنج می‌برد ادامه پیدا کند امکان دارد که ایران از موضعش بازگردد؟

این مثل این است که آنها که تعهدات خود را انجام ندادند ما همه تعهدات را زیرپا بگذاریم و بعد بگوییم حالا مذاکره کنیم. در این رابطه نباید توقع داشته باشند که یک طرف تعهدات را انجام ندهد و بگوید تازه می‌خواهم مذاکره کنم در حالی که مذاکره در مقابل دو تعهد بود. به طور قطع منطق ایران عادلانه است و ما مذاکره با 1+5 را نفی نمی‌کنیم و قبلا هم گفتیم اما به شرط ایجاد تعادل مذاکره انجام می‌شود.

خانم موگرینی گفت که امکان حفظ توافق به این ترتیب نیست؛ در صورتی‌که اروپا هم با آمریکا به طور کامل همراه شود آیا ایران اعتراف به از بین رفتن کامل برجام خواهد کرد؟

فکر می‌کنم کشورهای اروپایی و حداقل کشورهایی که مذاکره کردند، علاقمند به پایبندی به توافق هسته‌ای و صیانت از آن هستند و از زمان خروج ترامپ از برجام علاقمند به حفظ برجام بودند. البته خانم موگرینی هم بر روی حفظ توافق هسته‌ای حساس هستند.

ما هم معتقد هستیم که نباید اجازه داد این توافق از بین برود اما دیگران دارند آن را از بین می‌برند و اگر اروپایی‌ها در این قضیه وزن بگذارند شاید متوقف شوند؛ تنها با بیانیه سیاسی این مساله قابل حل نیست. البته پیشنهاداتی دادند و ما هم پیشنهاداتی دادیم و باید عمل کنند تا کار جلو برود.

رهبر ایران فرمودند که باید از اروپا هم قطع امید کرد؛ آیا با وجود تمام این اتفاقات شما همچنان اندک امیدی به اروپا دارید؟

اگر به پرونده اخیر در مسئله هسته‌ای نگاه کنیم فکر کنم رهبر انقلاب حرف روشنی زدند و متکی بر تجربه گذشته ما با اروپایی‌ها بود؛ سال‌ها قبل و از ابتدای بحث هسته‌ای سه وزیر خارجه اروپا به ایران آمدند و گفتند باید توافقی کنیم و ما ظرف چند هفته مسائل را حل می‌کنیم اما چند هفته به چند ماه و چند سال ختم شد و آخر هم موفق نشدند و بعدها به ما گفتند که آمریکایی‌ها اجازه ندادند. اخیرا هم گفتند چند هفته به ما فرصت دهید اما باز نتوانستند کاری انجام دهند و حتی در مورد مسائل منطقه‌ای هم به این شکل است و این توانمندی را نمی‌بینیم. البته یا نمی‌خواهند یا نمی‌توانند. بنابراین اینکه رهبری فرمودند ما عمل می‌خواهیم، حرف درستی است و وقتی حرف می‌زنند اما نمی‌توانند یا نمی‌خواهند انجام دهند باید بپذیرند ما به عمل آنها توجه داریم و استنباط من نیز همین است که توفیقی در عمل ندارند.

آیا می‌توان گفت ایران از این بن‌بست خارج نمی‌شود مگر با خروج ترامپ از کاخ سفید؟

نمی‌خواهیم بگوییم تنها همین راه‌حل وجود دارد اما دستگاه حکومتی آمریکا باید متوجه باشد که رفتارشان باعث مساله‌سازی در منطقه می‌شود. این هم برای خودشان هزینه‌بر است و از سویی دستاوردی ندارد.

ترامپ انتخابات جدید را در پیش دارد و باید دید که تاکنون چه دستاورد و توفیق خارجی داشته است؛ توافق هسته‌ای را بر هم زد ما هم به تناسب آن گام‌هایی را در مساله هسته‌ای برداشتیم، مذاکره با کره شمالی چه دستاوردی داشته است؟ ترامپ یک معامله قرن اعلام کرد که آن هم در وسط کار سقط جنین شد و هیچ کس آن را نپذیرفت. می‌خواستند مساله یمن را حل کنند که نتوانستند، برای سوریه هم کاری نکردند و در مورد افغانستان هم توفیقی نداشتند بنابراین هیچ ابتکاری در عرصه سیاست خارجی از آمریکایی‌ها ندیدیم و علت این است که افراطی عمل کردند و باید بپذیرند مسائل منطقه‌ای خصوصیاتی دارد که با توجه به آنها باید عمل کنند؛ دستوری نیست که ما باید حتما این کار را انجام دهیم و اگر پرونده خود را در سیاست خارجی ورق بزنند خواهند دید که نمره قبولی ندارند. بنابراین باید روششان را اصلاح کنند و اگر از عقلشان استفاده کنند می‌توانند در زمان سیاسی خود موفق باشند.

آیا ممکن است اگر تحریم‌ها افزایش یابد و بسیار غیر قابل تحمل شود ایران به سمت گفت و گو با ترامپ و یا عکس گرفتن با او حتی قبل از رفع تحریم‌ها برود؟

اگر به خیابان‌های ایران نگاه کنید به خوبی متوجه می‌شوید دست ایران از نظر امکانات پر است چون کشوری بزرگ و دارای 80 میلیون نفر جمعیت است و معادن و صنایع متنوع و نیروی انسانی متخصص زیادی دارد؛ زمانی که ترامپ از برجام خارج شد اعلام کرد که ظرف 3 تا 4 ماه کار ایران تمام است و این حرف را به یکی از روسای جمهور اروپایی هم زده بود در حالی که بیش از یک سال گذشته اما هیچ اتفاقی رخ نداده است.

من نمی‌گویم از نظر اقتصادی مشکل نداریم اما توانمندی زیادی هم داریم؛ در قانون برنامه ششم توسعه برای دولت تکلیف کردیم که بودجه جاری را از نفت خارج کند زیرا بخشی از بودجه جاری ما متکی به نفت است اما ترامپ باعث شد این کار سریع‌تر انجام شود و آن را به جلو بیندازیم و در حال حاضر به دنبال این هستیم که بودجه سال آینده‌مان بدون اتکا به نفت باشد.

ترامپ تصور کرد ما در مضیقه قرار می‌گیریم اما بعد از تشنج‌های اقتصادی وضعیت متعارفی را داریم پیدا می‌کنیم. البته ما فشار اقتصادی داریم اما راهکارهایی را برای آن پیدا کردیم و زمینه کار و تولید زیادی وجود دارد. در گذشته واردات‌مان زیاد بود اما در حال حاضر صنایع ما به سمت تولید پیش می‌روند؛ دوره سختی داریم اما دریچه آن توانمندی اقتصادی است بنابراین اگر دشمنان به این امید باشند چیزی گیرشان نمی‌آید.

آیا سایه جنگ به طور کامل از ایران دور شده یا اینکه شما هنوز در محاسبات خود احتمال وقوع جنگ را دارید؟

ما هیچ وقت احتمال مساله جنگ را صفر نمی‌دانیم و نیروهای مسلح ما همیشه باید آماده باشند. اما منطق حکم می‌کند که آنها هزینه و فایده ‌کنند. جنگ کردن ممکن است برای ما هزینه بر باشد اما برای خودشان هم بسیار پرهزینه است. بنابراین احتمال جنگ را کم می‌بینیم اما برای این احتمال کم هم آمادگی داریم.

منبع: ایسنا